#16: Schwindel & Gleichgewichtsstörungen – Wenn das Innenohr aus dem Takt gerät

00:00:14: Liebe Hörerinnen und Hörer, ich begrüße Sie sehr herzlich zu einer neuen Folge des HNO-Podcasts im Ohr des Patienten.

00:00:22: Ich bin Moderatorin Nora Meyer und darf Sie durch eine neue Episode begleiten.

00:00:28: Heute geht es um ein Thema, das sehr viele Menschen betrifft, aber das irgendwie nur sehr schwer greifbar ist, nämlich Schwindel- und Gleichgewichtsstörungen.

00:00:38: Was passiert, wenn das Innenohr aus dem Takt gerät?

00:00:43: Warum verlieren wir dann buchstäblich das Gleichgewicht?

00:00:46: und vor allem, wie können wir es wiederfinden?

00:00:49: Bei mir zu Gast vor dem Podcast-Mikrofon ist Universitätsprofessor Dr.

00:00:54: Anne-Wulf Scholz von der HNU-Klinik der Medizinischen Universität Innsbruck.

00:00:59: Herr Professor, vielen Dank fürs Zeitnehmen.

00:01:02: Vielen Dank für Ihre Einladung, hier in Ihrem Podcast einige Ausführungen zu Schwindel- und Gleichgewichtsstörungen machen zu können.

00:01:09: Sehr, sehr gerne.

00:01:10: Herr Professor, mich würden einmal die Basics interessieren.

00:01:13: Was versteht man denn eigentlich rein medizinisch gesehen unter Schwindel?

00:01:18: Und vor allem auch, welche unterschiedlichen Formen davon gibt es?

00:01:23: Schwindel beschreibt im Allgemeinen das Gefühl einer Störung des Gleichgewichtes.

00:01:28: Hier klagen die Patienten häufig über Übelkeit oder sogar Erbrechen.

00:01:33: Sie haben aber auch Probleme mit der Wahrnehmung der Umgebung.

00:01:38: Diese sind häufig mit einem Angstgefühl verbunden, insbesondere zu stürzen.

00:01:44: Es gibt unterschiedliche Formen des Schwindels.

00:01:48: Zu den wichtigsten gehören einmal der Drehschwindel, das heißt das Gefühl, dass sich die Umgebung dreht.

00:01:55: Zum anderen gibt es den Schwangschwindel.

00:01:58: das Gefühl, dass der Boden irgendwie nachgibt oder auch das Benommenheitsgefühl, das Ausdruck einer Unsicherheit oder auch eine Lehre im Kopf darstellt.

00:02:10: Schwindel hat ja auch immer mit dem Gleichgewicht zu tun.

00:02:13: Welche Rolle spielt denn da das Innenohr für die Entstehung von Schwindel in unserem Körper?

00:02:19: Im Innenohr befinden sich neben der Hörschnecke die Gleichgewichtssensoren.

00:02:25: Die am häufigsten Bekannten sind ja die Bogengänge.

00:02:29: Sie vermitteln uns Informationen, ob wir uns drehen.

00:02:33: Als Zweites gibt es die sogenannten Otolitenorgane.

00:02:37: Sie informieren uns darüber, ob wir uns nach vorn oder nach hinten, ob wir uns nach oben oder nach unten bewegen.

00:02:45: Die Otolitenorgane sind aber auch aus einem anderen Grunde wichtig, weil sie uns Informationen geben, wie wir uns augenblicklich im Raum befinden.

00:02:56: Sie werden deshalb auch teilweise als Gravitationssensoren bezeichnet.

00:03:01: Aber das heißt, wenn die irgendwie gestört werden in ihrer Tätigkeit, kann ich mir das jetzt als Laie so vorstellen, dann fühlen wir uns schwindelig.

00:03:12: Das ist richtig.

00:03:14: Wie schon gesagt, der Drehschwindel ist tatsächlich das häufigste Symptom, was die Patienten aufweisen.

00:03:21: Natürlich verbunden mit der Gefahr, dass man stürzt, aber auch verbunden, wie schon erwähnt, mit Übelkeit und Erbrechen.

00:03:30: Was sind denn die häufigsten Ursachen letztendlich, dann für Schwindel, die bei Ihnen in der HNO-Abteilung diagnostiziert werden?

00:03:39: Sind da auch psychische Themen dann oft im Hintergrund?

00:03:42: Man hört ja auch, ich weiß jetzt nicht, was Sie da zu sagen, aber das natürlich, wenn man Stress hat in der Arbeit, im Privatleben, dass das vielleicht auch eine Rolle spielen kann, ist das so?

00:03:54: Na ja, die drei wesentlichsten Krankheitsbilder, die in der ... HNO-Praxis existieren ist einmal der benignen paroxysmale Lagerungsschwindel.

00:04:04: Der entsteht durch Kopfbewegungen, die dann zu Drehschwindel führen.

00:04:10: Als zweite wichtige Erkrankung ist der Morbus minier.

00:04:14: Da treten Anfälle von Drehschwindel, Ohrgeräuschen bzw.

00:04:19: einer Hörminderung auf und es gibt auch das klassische Bild des vestibulares Ausfalls oder auch bezeichnet als Neuritis oder Neuropathia vestibularis, wo die Patienten rein nur ein Drehschwindelgefühl empfinden.

00:04:34: Wie unterscheiden Sie denn nun zwischen harmlosen und gefährlichen Schwindelursachen?

00:04:40: Also, wenn ich jetzt plötzlich schwindelig bin, wenn ich das vielleicht über mehrere Tage lang bin, ab wann muss ich mir Sorgen machen?

00:04:47: Welche Warnzeichen muss ich ernst nehmen?

00:04:49: Und ich meine, ich stelle mir jetzt vor, es wird jetzt eh niemand tagelang schwindelig herumlaufen und nichts dagegen tun, weil es wird ja extrem mühsam sein.

00:04:58: Das ist vollkommen richtig.

00:04:59: In der Praxis ist es sehr wichtig, zwischen den harmloseren und den gefährlichen Schwindelursachen zu unterscheiden.

00:05:08: Begrenzen sich die Befunde und somit auch die Beschwerden auf die schon erwähnten Krankheitsbilder, dann sprechen wir eher von den harmloseren Schwindelursachen.

00:05:21: Wird der akute Schwindel aber auch begleitet durch spezielle pathologische Augenbewegungen oder einer Gesichtslehmung einer plötzlich auftretenden Heiserkeit, auch die plötzlich auftretende Kraft oder Bewegungslosigkeit von Armen oder Beinen sowie auch ein Benommenheitsgefühl bzw.

00:05:46: sogar die Bewusstlosigkeit.

00:05:48: Dann sprechen wir von gefährlieren Schwindelursachen Und dann müssen wir natürlich zunächst gleich an den Schlaganfall oder zumindest an eine zeitweise Durchblutungsstörung im Gehirn denken.

00:06:03: Und dann ist in erster Linie dann auch der Neurologe gefragt.

00:06:08: Wie läuft dann nun eine Schwindeltiagnostis in der Praxis oder in der Klinik ab?

00:06:14: Welche Tests macht man da typischerweise?

00:06:18: Ja, in der Regel beginnt man mit der Überprüfung des Stehens und Gehens.

00:06:25: Hierzu gehört aber auch die Überprüfung der Koordination von den Beinen bzw.

00:06:32: von den Armen.

00:06:34: Anschließend schaut man mit einer Leuchtbrille oder auch heutzutage mit einer Videobrille nach pathologischen Augenbewegungen, das heißt nach einem pathologischen Nistakmus.

00:06:46: Diese Untersuchung Abschnitt wird einmal im Sitzen durchgeführt, aber auch in verschiedenen Positionen im Liegen, um dann verschiedene Krankheitsbilder zu differenzieren.

00:07:00: Schließlich wird die Funktionsweise der Gleichgewichtsorgane im Innenohr auf der rechten und linken Seite genauer nach ihrem Funktionszustand untersucht.

00:07:13: Hierzu gibt es zwei Möglichkeiten.

00:07:16: Auf der einen Seite führt man ruckartige Kopfbewegungen aus.

00:07:21: Dieses bezeichnet man auch als Kopfimpulstest.

00:07:24: Damit werden die verschiedenen Bogengänge untersucht.

00:07:29: Da aber die Gleichgewichtssensoren unterschiedliche Frequenzbereiche abdecken müssen.

00:07:36: Das ist also ähnlich wie beim Hörorgan.

00:07:39: ist es auch heute noch notwendig, eine Reizung mit Wasser oder Luft durchzuführen.

00:07:46: Und somit, wenn wir diesen Untersuchungsablauf durchgeführt haben, dann können wir genauere sagen über den Funktionszustand, einmal der Gleichgewichtsorgane, aber auch handelt es sich eher um etwas Akutes oder eher um etwas Kronisches.

00:08:00: Also da kriegt man dann schon einmal eine Einschätzung, eine erste, ja.

00:08:04: Ein häufiger Begriff, den man hört und der auch immer wieder vorkommt, ich habe das gerade bei einer Kollegin mitbekommen, ist der gutartige Lagerungsschwindl.

00:08:14: Was genau steckt denn da dahinter und wie wird er behandelt?

00:08:19: Ja, der gutartige Lagerungsschwindl, auch Benigna Pauks ist maler Lagerungsschwinde genannt, ist eine sehr häufige Ursache des Drehschwindels.

00:08:30: Er tritt auf bei Lageveränderungen des Kopfes.

00:08:35: Was passiert dabei?

00:08:37: Es lösen sich dabei Kristalle von der Utolitenmembran.

00:08:43: Diese Kristalle fallen dann in den Bogengang.

00:08:47: Das kann sehr unterschiedlich sein, welcher Bogengang getroffen ist.

00:08:51: Und durch Kopfbewegungen wird dann das Gleichgewichtssystem fehlorientiert.

00:08:59: Und aus diesem Grunde bekommen dann die Patienten diesen typischen Drehschwindel.

00:09:04: Über was klagen jetzt die Patienten nun im Detail?

00:09:08: Wenn man eine Position verändert im Liegen oder im Sitzen oder man bückt sich oder man schaut nach oben, klagen die Patienten über einen plötzlich kurzzeitigen Drehschwindel, der auch dann sofort wieder aufhört.

00:09:25: Manche können natürlich in dieser Phase auch Übelkeit verspüren, in die Regel erbrechen, tritt nicht auf.

00:09:33: Ziel ist es nun aber, diese Calciumkristalle beziehungsweise Otolithenkristalle wieder aus den Bogengängen herauszubekommen.

00:09:41: Hierzu gibt es verschiedene Lagerungsmenöver in Abhängigkeit von den betroffenen Bogengängen.

00:09:50: Am häufigsten, vielleicht auch bekannt, ist das sogenannte Simon-Manöver, aber auch das Apple-Manöver.

00:09:57: Nein, was ist das?

00:09:58: Das sind zwei spezifische Lagerungs-Manöver, die für den hinteren vertikalen Bogengang sich als beste Lösung herausgestellt haben, denn wir wissen heute, dass der hintere vertikale Bogengang am häufigsten betroffen ist.

00:10:16: Aber kann man sich das als Leider dann so vorstellen, also man ist da im Spital wahrscheinlich dann und dann wird man ihn bestimmterweise hingelegt?

00:10:24: In der Regel wird natürlich nach Erhebung der Anamnese, wir haben insgesamt auf jeder Seite Drei Bogengänge.

00:10:32: Somit haben wir erst mal sechs verschiedene Möglichkeiten und da es auch noch unterschiedliche Pathogenesen gibt für das Anheften der Calciumkristalle.

00:10:44: Im Bogengang müssen wir eigentlich zwölf verschiedene Varianten auf Lager haben, wo wir zunächst schauen, welcher Bogengang ist betroffen und dann aus diesem Manöver heraus wird dann letzten Endes das therapeutische Manöver angestellt.

00:11:03: Also das heißt, konkret richtet sich nach dieser Diagnose dann auch, wie die Lagerung passiert.

00:11:08: Kann man das so sagen?

00:11:09: Absolut

00:11:09: richtig.

00:11:10: Sehr gut.

00:11:11: Sie haben es vorhin eh auch schon angesprochen, Morbus menia.

00:11:16: Was versteht man darunter aus medizinischer Sicht und wie äußert sich diese Erkrankung konkret?

00:11:23: Ja, der Morbus menia ... hat sein Begriff nach dem Erstbeschreiber und ist eine Erkrankung des Innenohres, bei der anfallsweise plötzlicher Dreh- oder Schwangschwindelauftritt kombiniert mit Übelkeit und Erbrechen.

00:11:41: Zusätzlich treten die Symptome akute Hörminderung und auch akut auftretender Tinnitus auf.

00:11:51: Heute weiß man, dass auch das Druckgefühl im entsprechenden Ohr, die Patienten im Anfall begleitet.

00:12:01: Diese Symptomabtacken treten in unregelmäßchen Abständen auf.

00:12:07: Sie können nach Tagen, nach Monaten, aber auch nach Jahren plötzlich wieder erscheinen.

00:12:15: Keiner kann das im Augenblick prognostizieren.

00:12:18: Zwischen den Attacken ist es möglich, dass sich das Hörorgan, aber auch das Gleichgewichtsorgan wiederholen.

00:12:26: Aber je länger das Krankheitsbild in Erscheinung ist, bleiben doch Schäden des Hörorgans und des Gleichgewichtsorgans übrig.

00:12:37: Zur genauen Ursache weiß man noch nicht viel.

00:12:43: Man vermutet eine Fehlregulation.

00:12:46: der Innenohrflüssigkeiten, die schließlich zu einem sogenannten Hydrops führen.

00:12:53: Und dieser Hydrops verursacht dann letzten Endes dieses Beschwerdebild, was über die Patienten immer klagen.

00:13:01: Aber

00:13:01: das heißt, das ist eigentlich eine chronische Schwindelerkrankung, kann man das so sagen?

00:13:05: Das ist absolut richtig, das ist eine chronische Schwindelerkrankung.

00:13:10: Man kann sogar sagen, eine ... Klare Heilung ist eigentlich nicht möglich.

00:13:19: Kommt man da meistens eher in jüngeren Jahren drauf, dass man das hat oder kann das in jedem Lebensalter auftauchen?

00:13:28: Na ja, man geht davon aus, dass etwa die ... ... vierzig, fünfzig Jährigen als erstes betroffen sind und sich dann das Krankheitsbild natürlich über Jahre hinweg die Patienten begleitet.

00:13:42: Okay.

00:13:43: Welche Rolle spielt denn Ihrer Meinung nach oder auch aus medizinischer Sicht der Stress, die Psyche bei Schwindelsymptomen?

00:13:50: Ich höre das immer wieder.

00:13:51: Es hat viel um die Ohren im wahrsten Sinne.

00:13:54: Und dann passiert plötzlich, dass es heißt, ich bin so schwindelig, kann die Psyche tatsächlich unser körperliches Gleichgewicht beeinflussen?

00:14:05: Ja, wir wissen heute, dass es einen klaren Zusammenhang zwischen der Psyche und dem Schwindel gibt.

00:14:12: Stress, Angststörungen, Depressionen oder somatophome Störungen können Schwindelsymptome beeinflussen, auslösen oder sogar verstärken.

00:14:27: Umgekehrt kann chronischer Schwindel ja auch dann depressive Verstimmungen oder Angstentwicklungen fördern.

00:14:36: Bei vielen Patienten mit einer Innenohrbedingten Schwindelerkrankungen ist es deshalb absolut wichtig, sowohl die organischen Aspekte, wie auch die psychologischen Aspekte, mit in das Therapieschema einzubauen.

00:14:53: Ich stelle mir das ja ... massiv belastend auch vor für die Psyche, eben wenn man Schwindel hat, weil das ist ja etwas, was sich auf den ganzen Körper auswirkt.

00:15:02: Man kann eigentlich, ich weiß das eben von dieser Kollegin von mir, sie hat gesagt, das war Katastrophe, sie hat ein paar Tage eigentlich gar nichts mehr machen können, sie hat nicht mehr auf ihr Handy schauen können, weil alles zu viel war.

00:15:14: Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass das sehr, sehr anstrengend sein kann.

00:15:19: Nun, vielleicht möchte ich noch einmal zu den chronischen Gleichgewichtsstörungen kommen.

00:15:24: Welche therapeutischen Maßnahmen haben Sie denn da festgestellt, sind letztendlich am Erfolgsversprechensten?

00:15:32: Ja, diese Frage ist natürlich schwierig zu beantworten.

00:15:36: Als wichtige therapeutische Maßnahme gelten natürlich bestimmte Medikamentengruppen.

00:15:43: Hierzu ist aber zu beachten, dass bestimmte Stoffgruppen für die Langzeittherapie nicht gut sind.

00:15:52: Da sie gewisse Aushilungsprozesse, wir bezeichnen das auch als Kompensation, die Aushilung letztlich der Schwindelerkrankungen behindern.

00:16:05: Als zweiten Schwerpunkt sehen wir wirklich als sehr wichtigen Punkt.

00:16:10: Das sind alle physiotherapeutischen Maßnahmen.

00:16:14: Dazu gehört auch das sogenannte Schwindeltraining.

00:16:20: Hier gibt es die unterschiedlichsten Ansätze, wie man dieses Schwindeltraining durchführt.

00:16:26: Sicherlich ist es am Anfang immer sehr wichtig, dass man zunächst unter physiotherapeutischer oder ärztlicher Aufsicht bestimmte Übungen erlernt, die man dann auch zu Hause weiterführen kann.

00:16:40: Aber das heißt, es gibt konkretes Schwindeltraining.

00:16:43: Also ich kann dem sozusagen körperlich versuchen, ein bisschen entgegenzuwirken.

00:16:48: Hier muss man vielleicht unterscheiden.

00:16:51: Leider gibt es kein Rezeptoren oder Sensoren spezifische Schwindeltraining.

00:16:56: Das müssen wir jetzt ehrlicherweise sagen, sondern wir können das Gleichgewichtssystem nur als Ganzes trainieren.

00:17:05: Und aus diesem Grunde sind natürlich diese Therapieformen, die wir dann den Patienten auch empfehlen.

00:17:13: Natürlich sehr auch aus der Praxis herausgenommen, so dass die Patienten bestimmte Übungen schon im Bett durchführen, dass sie Fixationsübungen mit bestimmten Punkten durchführen, dass sie dann auch versuchen, langsam aufzustehen, dort auch gewisse Übungen im Sitzen machen, im Stehen und dann natürlich auch im Gehen.

00:17:36: Aber das heißt, ich stelle mir das jetzt als Laie so vor, weil Sie gesagt haben, dass Gleichgewicht lässt sich trainieren.

00:17:43: Wenn ich jetzt zum Beispiel einen Balanceboard habe, das ist sehr im Trend.

00:17:48: Oder wenn ich Yoga-Übungen mache wie der Baum, wo man, glaube ich, oder der Flamingo, ich weiß nicht wie das heißt, wo man halt nur auf einen Bein steht, dann ist das eigentlich gut, oder?

00:17:58: Wenn ich das mache.

00:17:59: Grundsätzlich schon, hier muss man vielleicht unterscheiden, dass was man macht fit für den Körper.

00:18:06: Ja, das heißt bei Probanden, die also keine Schwindelerkrankungen haben, wenn wir jetzt aber natürlich Patienten haben mit den verschiedenen Schwindelerkrankungen, dann sind natürlich Positionen, wie auf einem Bein stehen, nur sehr schwer machbar.

00:18:21: Aber sie haben absolut recht.

00:18:23: Wir empfehlen auch diese verschiedenen Geräte, was auch von uns sehr empfohlen wird, ist das Stehen beziehungsweise Gehen auf einer sogenannten Softmatte.

00:18:34: Ja, dort kann man auch Übungen machen.

00:18:36: Sie verstehen dort werden.

00:18:39: natürlich ist der Untergrund dann nicht so stabil für den Patienten.

00:18:44: Aber wir nutzen ja auch bei der Therapie.

00:18:47: Wenn schon eine Störung im vestibulären System vorhanden ist, dass wir diese Properezeption, das heißt also die Sensoren für die Körperhaltung, die sich insbesondere bei der Wirbelsäule, auch bei den Äxtremitäten befinden, aber auch die Augen benutzen wir aus Hilfsmittel, damit wir eben insgesamt das Gleichgewichtssystem als Ganzes trainieren können.

00:19:13: Wie sieht denn die Prognose aus bei chronischen Gleichgewichtsstörungen?

00:19:18: Muss man langfristige Einschränkungen hier befürchten?

00:19:21: Ist es etwas, wenn man es hat, mit dem man leben muss?

00:19:24: Oder kann sich das auch wieder komplett geben?

00:19:29: Naja, die Prognose bei den Gleichgewichtsstörungen wie beim gutartigen Lahrungsschwindel oder auch beim vestibularer Ausfall ist grundsätzlich gut.

00:19:40: In den meisten Fällen sind nur kurzzeitige Einschränkungen spürbar.

00:19:45: Anders ist es natürlich, wie schon erwähnt, beim Morbus Minier.

00:19:50: Dort können sich natürlich die Beschwerden über viele, viele Jahre hinziehen.

00:19:56: Und diese Problematik hat natürlich letzten Endes auch Auswirkungen auf die Tauglichkeit für bestimmte Berufsgruppen.

00:20:08: Denken wir ans Führen von Fahrzeugen oder auch an ... Tätigkeiten zum Beispiel in der Höhe.

00:20:15: Das sind natürlich Berufe, die man dann unter Umständen nicht mehr durchführen kann.

00:20:22: Mich würde noch kurz interessieren, kann es auch Schwindel auslösen, wenn man im Nackenbereich zum Beispiel sehr verspannt ist, kann das, also Verspannungen durch den beruflichen Alltag und so weiter, kann das auch so etwas fördern?

00:20:36: oder hat das mit dem weniger zu tun?

00:20:38: Nein, diese Sagen wir mal, Lehrmeinung unterstützt sich auch.

00:20:43: Man muss aber dazu sagen, dass da noch nicht alles bekannt ist zu diesem Phänomen, dass also Propyrezeption, das ist ja letzten Endes, der auslagsgebende Faktor zu Schwindel führen können.

00:21:00: Wir haben hierbei das Problem, dass wir im Gegensatz zu vielen anderen Strukturen, die wir eben messen können, wo wir sagen können, das ist eine Ursache für Schwindel, ist es eben bei diesen vom Rücken bedingten Schwindelerscheinungen, auch von den Extremitäten, dort führen oder dort fehlen uns noch entsprechende Messmethoden und deshalb ... haben wir die Erfahrung tatsächlich gemacht, dass es diesen Zusammenhang gibt.

00:21:31: Wir können ihn aber noch nicht definitiv messbar nachweisen.

00:21:36: Abschließend würde mich noch ein kurzer Blick in die Zukunft interessieren.

00:21:40: Gibt es aktuelle Forschung oder Entwicklungen in der Schwindeltherapie, die Ihnen für die nächsten, sagen wir mal, zehn Jahre Hoffnung machen?

00:21:51: Ja, also es gibt ... Viele neue Trainingsgeräte, das hat natürlich auch zu tun mit der Einführung der KI.

00:22:02: Diese basieren häufig auf sportwissenschaftlichen Ansätzen.

00:22:08: Das heißt, auch dort diesen Zusammenhang zwischen Sportwissenschaft und Erkrankung spielt eine wichtige Rolle bei der Entwicklung in neuer Geräte.

00:22:19: Zu den neuen Möglichkeiten gehören eben auch spezielle konzipierte Programme für solche uns teilweise schon bekannten virtuellen Videobrillen.

00:22:32: Was man vielleicht auch noch sagen kann, es ist auch eine vestibularis Brothese in Entwicklung, ähnlich vielleicht wie vieles schon kennen vom Kochlea-Implantat für das Hörgarn.

00:22:45: Diese Entwicklung ist sogar schon so weit fortgeschritten, dass sie in bestimmten Forschungszentren eingesetzt wird.

00:22:53: Also da gibt es schon Probandinnen, die das quasi eingesetzt bekommen und wo man schaut, hilft

00:22:58: das.

00:22:58: Ja, das ist absolut richtig.

00:23:00: Natürlich ist das alles noch in... einer Probephase, aber es sind tatsächlich schon solche vestibulares Prothesen eingesetzt worden.

00:23:10: Das sind ja gute Nachrichten zum Schluss.

00:23:12: Herzlichen Dank, Herr Prof.

00:23:14: Scholz, für das informative Gespräch.

00:23:17: Wir hören, Schwindel kann viele Ursachen haben.

00:23:20: Gott sei Dank, aber auch viele gutartige Ursachen.

00:23:24: Und wie wir heute gelernt haben, es gibt zum Glück auch zahlreiche Diagnose und Behandlungsmöglichkeiten.

00:23:31: Danke an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:23:35: Abonnieren Sie gerne unseren Podcast auf der Podcast-Plattform Ihres Vertrauens.

00:23:39: Sollte das Spotify sein oder Apple-Podcast, bitte auch gleich die Glocke aktivieren, damit Sie keine Folge mehr verpassen.

00:23:47: Wir hören uns wieder in einem Monat.

00:23:50: Bis dahin, bleiben Sie im Balance.