#23 Digitales Hören: Was können Hörgeräte & Kopfhörer heute wirklich?

00:00:14: Herzlich willkommen!

00:00:15: Schön, dass wir uns wieder hören zu einer neuen Episode von im Ohr des Patienten.

00:00:21: Ich bin Nora Meyer und freue mich sie wieder durch den

00:00:24: Podcast begleiten zu dürfen.

00:00:27: Musik hören telefonieren Podcasts streamen viele von uns haben mittlerweile fast ständig Kopfhörer.

00:00:35: Gleichzeitig werden auch die Hörgeräte immer kleiner, smarter und leistungsfähiger.

00:00:41: Manche können sogar Stimmen gezielt verstärken oder sich automatisch an unterschiedlichste Hörsituationen anpassen.

00:00:49: Aber was bedeutet das alles für unsere Ohren?

00:00:52: Wird unser Gehör durch die moderne Technik vielleicht sogar besser oder vielleicht auch anfälliger?

00:00:59: Und wie nah sind wir eigentlich schon dran am sogenannten augmented hearing?

00:01:04: Darüber spreche ich heute mit dem Vorsitzenden der HNO-Gesellschaft Österreich, Universitätsprofessor Dr.

00:01:09: Gerhard Rasp.

00:01:10: Herr Dr.

00:01:11: Rasp vielen Dank dass Sie sich Zeit nehmen für uns!

00:01:14: Ja vielen Dank.

00:01:15: hier sein zu dürfen

00:01:17: Freut uns sehr, Herr Professor.

00:01:19: Ich habe es extra ein bisschen angesprochen.

00:01:21: viele Menschen haben ja wirklich ständig schon Kopfhörer im Ohr die Airpods das gehört quasi schon dazu im Alltag.

00:01:29: so jetzt vielleicht einmal allgemein gesagt wie stark hat sich denn unser Hörverhalten in den letzten Jahren verändert?

00:01:35: Das haben sie dann da beobachtet.

00:01:38: Also das Hörfhalten hat sich vor allem dahingehend geändert, dass wir jetzt heutzutage on demand hören können was uns interessiert und was wir wollen.

00:01:48: Es gibt bestimmte Situationen wo es sehr adäquat ist im Kontext etwa Podcast zu hören.

00:01:56: viele Menschen machen das gerne.

00:01:58: ich zähle dazu weil's einfach Situationen gibt wo man ungestört dann in dem Kontext mal aufbereitet die Thematik sich zu sich nehmen kann, wenn man so will.

00:02:10: Das geht aber weiter.

00:02:11: Es geht ja nicht nur um Inhalte sondern es geht auch um Unterhaltung und Musik.

00:02:15: Sehr viele Menschen machen dies.

00:02:17: Manchmal hat man das Gefühl, es führt zu einer gewissen Reduktion der zwischenmenschlichen Aktionen.

00:02:24: Aber ich glaube, die jüngere Generation speziell, die geht schon sehr offen damit um, haben also ihre Ehrpots drin.

00:02:31: Sind aber in der Kommunikation durchaus offen für Menschen und nützen diese vielerlei Dinge.

00:02:40: Manche auch nur auf einer Seite, ganz interessant.

00:02:43: Heute in der Früh bei der Tankstelle.

00:02:44: Der Sanker-Fahrer hinter mir hat auf einerseits den AirPod gehabt und auf der anderen Seite saß der Beifahrer und offensichtlich haben sie die unterhalten.

00:02:53: Er ist ausgestiegen und hat sein Fahrzeug betankt.

00:02:56: Mute Tasking!

00:02:57: Ja also das ist etwas ... Menschen haben da unheimlich tolle Fähigkeiten und genützen Sie.

00:03:03: Das ist grundsätzlich gut.

00:03:05: Unser Hörverhalten, ja wir haben Zugang zu sehr viel mehr und wir haben Technologien die vom Einsteckkopfhörer über den offenen externen bis zum Kapsel-Kopfhörer.

00:03:17: Und auch noch andere Techniken.

00:03:19: also da hat sich das unheimlich verbreitet und ich glaube die Neugier des Menschen wird dazu führen dass auch alles oder für jeden das Richtige dabei ist und die Chancen einfach breiter sind für die Leute.

00:03:30: Aber jetzt würde ich schon gerne aufs Gehör eingehen, weil ich meine das Gehören ist natürlich wenn man sich das so überlegt.

00:03:36: Schon dann sehr intensiv dem Ganzen die ganze Zeit ausgesetzt, weil früher haben wir ja doch nicht jeder sich gehunder gefühlt Kopfhörer drinnen gehabt.

00:03:44: was macht das mit unseren Ohren?

00:03:46: Ja, einerseits kann es nämlich unser Ohr auch schützen.

00:03:49: Also gerade mit Noise-Canceling also Rauschunterdrückung.

00:03:53: das kann sowohl organisch hohe Lautstärken vom Ohr fernhalten als auch Menschen die gegenüber Umweltgeräuschen empfindlich sind oder sich da nicht fokussieren können Stress reduzieren.

00:04:04: dafür nehmen sie auch viele.

00:04:06: Das ist das eine.

00:04:07: und andererseits mit dem was dann mechanisch wird unser Gehör im Rahmen der gesetzlichen Richtlinien, die wir haben beschallt und dementsprechend ist es eigentlich eine sichere Sache.

00:04:20: Und wir können auch.

00:04:22: junge Menschen werden ja immer verdächtigt mit lauter Musik ihr Gehör zu schädigen.

00:04:27: tun sie aber nicht.

00:04:28: Da ist eher die Gruppe der professionellen Musiker gefährdet denn der Orchestermusiker ist in typischer Weise nicht mit einem Einstecksystem versorgt und der ist bis auf wenige Instrumente eigentlich oft Schalldruck Pegeln ausgesetzt, die für sein Ohr aller Long nicht gut sind.

00:04:47: Also ich kann jetzt nicht wirklich große Probleme gesundheitlich entdecken was natürlich ein Thema ist so Einsteckkopfhörer oder wie auch immer.

00:04:56: Die müssen nicht angenehm sein im Gehörgang und gibt auch Ohren, die sind empfindlich für eine Abschottung Und auch das ist etwas, was nicht jedem gleich angenehm ist.

00:05:07: Aber wie gesagt es gibt jetzt viele Möglichkeiten und da glaube ich kann jeder etwas finden für sich.

00:05:13: Sie haben uns die Möglichkeiten angesprochen dass digitale Höhen wenn wir so nennen wollen mehr möglich der generell unglaubliche Möglichkeit nämlich auch für schon höher geschädigte Patienten.

00:05:23: Da werden wir dann später noch drauf eingehen.

00:05:26: aber generell wo setzt denn die moderne Technik heute an?

00:05:30: Also was gibt's denn schon alles?

00:05:32: Es gibt erstens einmal die Möglichkeit, wir haben ein Hörspektrum von ganz leise zu ganz laut und bewegen tun wir uns in einem mittleren Bereich.

00:05:40: Und wir haben auch immer Hintergrundgeräusche und die brauchen wir auch.

00:05:43: wenn die fehlen ist das fürchterlich für uns.

00:05:46: also man kann viele Situationen eben in einen angenehmen Lautstärkebereich bringen mit digitalen Techniken die es auch automatisch machen.

00:05:55: Dann gibt es natürlich den Menschen, der höher eingeschränkt ist.

00:05:58: Der hat den angenehmen Hörbereich in einer anderen Ausprägung und in eine andere Bandbreite als der gesunde Normalhörende.

00:06:07: für diese Leute kann es sehr schön sein Stichwort Ehepaar, einer hört gut.

00:06:12: Einer hört schlecht und sie wollen zusammen Fernsehen da.

00:06:16: eine will hohe Lautstärke der andere sagt braucht es nicht, will ich nicht Und mit einer digitalen Lösung einem Bluetooth-Kopfhörer können zum Beispiel beide in einer angenehmen Lautstärkung hören.

00:06:29: Also das ist ne ganz konkrete Erleichterung.

00:06:32: Dann für Patienten die es brauchen kann man mit Hörlösungen eben Verstärkungen herbeiführen und andererseits lautstärke Spitzen kappen, die je schlechter man hört umso schlechter vertragen werden.

00:06:46: Und heutzutage geht es so weit.

00:06:48: wir sind gerade an der Schwelle wo Echtzeitübersetzungen möglich sind von einer Sprache in die andere.

00:06:54: das geht aber wahrscheinlich in ähnlicher Geschwindigkeit.

00:06:58: diese Entwicklung in eine Übersetzung des Gehörten im geschriebenes Wort Das ist etwas, was für viele Menschen schwierig ist.

00:07:09: Sie sehen im Fernsehen Gebärdensprachentolmetscher da.

00:07:11: es ist besonders evident.

00:07:13: aber die sehr viel größere Gruppe an Menschen hat ja bei gerade zum Beispiel Fernsehschauen oder Videoinhalten das Problem nicht zu verstehen was gesprochen wird.

00:07:24: und da ist die simultane Übersetzung in Schiftsprache auch ein wesentliches Thema was helfen kann.

00:07:31: Herr Professor, was ich auch sehr interessant gefunden habe, was wir im Vorgespräch abgesprochen haben.

00:07:35: Sie haben da gesagt einer der neuesten Schreis ist auch so ein sogenannter Knochenleitungshörer glaube ich wenn ich das richtig ausspreche.

00:07:44: Was kann denn der?

00:07:45: Sie haben gesagt viele Joker zum Beispiel haben sowas in den Ohren.

00:07:50: Also grundsätzlich können wir auf dem normalen Weg eines gesunden Ohres über einen Gehörgang über die Luftschallwählen mit unserem Trommelfell aufnehmen und verstehen es dann.

00:08:00: Wir können den Schall auch aufnehmen über den Knochen.

00:08:04: Also wenn Sie in Ihr Klavier reinbeißen, während sie spielen hören Sie das!

00:08:10: Man kann es probieren mit einer Stimmgabel.

00:08:11: Das ist das Einfachste.

00:08:13: die setzt man sich auf dem Kopf und hört diesen Ton.

00:08:15: Man hört natürlich auch wenn wir die Stimm-Gabel... vor das Ohr hält.

00:08:19: Und über die Schallübertragung, über den Knochen erreicht man das Innenohr direkt weil ja das Innen-Ohr im Knochern des Felsenbeins eingebettet ist und diese Schallwellen da ankommen wenn man sie irgendwie über den Knachen anbringt.

00:08:34: Ein Knochanleitungshörer ist zum Beispiel etwas was bei der Diagnostik.

00:08:39: beim Hörtest kriegt man es weil man damit direkt die Innenohrerfunktion messen kann.

00:08:45: Bei der Luftleitung über das Trommelfeld brauchen wir auch noch die Gehörknöchelchenkette In der Militärtechnik zum Beispiel, das war das erste Mal dass ich persönlich als Werbpflichtiger mit dem in Kontakt gekommen bin.

00:08:59: Zielerfassungssysteme geben zB bei der Flugabwehr einen Pipestone wenn die Rakete ihr Ziel erfasst hat.

00:09:07: im Gefechtslärm wo Kanonen schießen und alles Mögliche passiert hört man es natürlich über ein Lautsprecher nicht aber über Knochenleitungshörer den man ansetzt.

00:09:16: an sein Jochbein oder an Knachen.

00:09:18: hinterm Ohr kann man diese Erfassungstöne hören, auch wenn nebenbei mit einer Kanone geschossen wird.

00:09:25: Und dementsprechend sind solche Systeme üblich und viele Leute, die Sportbetreibung und Musik hören wollen oder mit dem Rad fahren und Musik hör'n wollen haben die Problematik bei Einsteck-Kopfhörer oder Kopfhörern.

00:09:39: Die außen als Kapsel drauf sitzen etwas von der Umgebung abgeschnitten zu sein.

00:09:44: Und Knochenleitungshörers sind so Bügel, die man trägt, ähnlich wie ein Haareif.

00:09:49: kann man sich das vorstellen.

00:09:50: dann ist hinterm Ohr Ein kleiner Lautsprecher, der direkt auf den Knochen hinterm Ohr den Ton überträgt und so hat man also seine Ohren offen als Warnorgan.

00:10:01: Man hört wo das Auto herkommt, wo irgendwie einer hubt, wo eine schreit und nebenbei kann man zum Beispiel Musik hören oder ein Podcast hören.

00:10:10: Also wir nützen da unsere Fähigkeiten aus verschiedensten akustischen Signalen des für uns Interessante rauszuhören Und es kann eben einerseits kontinuierliche Beschallungen mit Musik sein und andererseits wollen wir natürlich im Rahmen Geräusche hören.

00:10:26: Und das geht sehr elegant mit Nachleitungshörern.

00:10:29: Es ist ein Eröffner, trotzdem eben dieser digitale Faktor diese neuen Möglichkeiten eröffnen.

00:10:35: erstens einerseits Wir sind sicherer unterwegs wenn wir mit dem Rad zum Beispiel fahren oder joggen und den Verkehrslärm dann vielleicht besser wahrnehmen und andererseits eben es eröffnet ja ganz neue Perspektiven quasi multitasking zu betreiben sozusagen.

00:10:52: Wo sehen Sie denn, wenn wir jetzt vielleicht ein bisschen in die Zukunft blicken?

00:10:56: Wo wird sich dann das Ganze noch hinentwickeln?

00:10:58: auch vielleicht?

00:10:59: Stichwort wirklich Schwerhörigkeit.

00:11:01: was sind da schon Dinge, die jetzt vielleicht schon gut funktionieren aber die sich in den nächsten Jahren noch verbessern werden.

00:11:09: Das erste ist schon mal, Schwierigkeiten sind sehr häufige Erkrankungen.

00:11:14: Also eine der häufigsten Erkranken im fortschreiten Lebensalter überhaupt auch ein Risikofaktor für Abbau von kognitiven Fähigkeiten sprich Demenz und dementsprechend ist das A und O dass wir die Leute frühzeitig erkennen.

00:11:33: Bis jetzt war es so, man musste zum HNO-Arts gehen um einen Hörtest zu machen oder zum Hörgerät der Akustiker die das oftmals sogar gratis anbieten.

00:11:42: Aber dann kann es einem passieren dass man eine Schwerhörigkeit diagnostiziert kriegt und ein Hör Gerät war es a priori nicht immer Begeisterung bei den Kandidaten auslöst, einem das nahe gebracht wird.

00:11:56: Deswegen sind hier gewisse Hemmschwellen immer da sich dem zu unterziehen.

00:12:02: Heutzutage ist es aber so, dass bei einem Hersteller ist es jetzt schon, sodass die letzte Generation Einsteckkopfhörer so funktioniert, dass sie eine Zulassung haben von medizinischen Institutionen einen Hörtest durchzuführen und weiter um sich greifen.

00:12:20: und dementsprechend ist eigentlich fast für jeden heutzutage schon niederschwellig der Test des Hörvermögens.

00:12:26: möglich machen muss man es natürlich selber aber da ist das soziale Druck in Familien oder sowas.

00:12:31: wenn jeder weiß dass mit den Einsteckkopfhören vom Enkel, der Opa ein Hörtest machen kann dann werden sehr viele mehr Opers und Omars Hörtests kriegen als jetzt.

00:12:42: Und das ist gut so weil man bei frühem erkennen sehr viel schneller und damit auch auf lange Sicht negative Effekte auf die Hörgesundheit unterbinden kann.

00:12:54: Und dann auch diejenigen, wo es mit den einfachen Methoden nicht mehr reicht in die entsprechenden Zentren kommen können – also da ist einfach erkennen von Problemen wichtig!

00:13:08: Auch in der Schuluntersuchung sehe ich durch aus Luft nach oben.

00:13:13: die junge Generation ist eben auch gerade in ihrem Spracherwerb oder im erwerbsschulischen Leistungen, wenn man da eine Hörbehinderung hat die nicht so ausgeprägt ist dass jeder sofort merkt haben die erhebliche Nachteile und da kann die Kompensation eben Chancen eröffnen für Menschen die sie sonst nicht haben.

00:13:34: Also in der Erkennung schon mal Eine Hilfe braucht dann bieten natürlich diese digitalen Techniken enorme Möglichkeiten, das was an Hörvermögen vorhanden ist optimal auszunützen.

00:13:51: Was würden Sie sagen?

00:13:52: Wie stark und wie schnell hat sich das jetzt im Vergleich zu den letzten zwanzig Jahren verändert?

00:13:58: Ich meine wenn man sagt Anfang der Zweitausender da war das noch nicht so wirklich denkbar oder?

00:14:03: Was man jetzt alles machen kann mit höhere Geräten, Knochenleitungshörern

00:14:06: usw.?

00:14:07: Also es war In den Neunzigerjahren des letzten Jahrhunderts war die Technik noch hauptsächlich analog.

00:14:14: So um die Atausendwende kamen digitale Techniken, hat zum Beispiel wenn sie jetzt ein Hörgerät nehmen als häufiges Hilfsmittel die Möglichkeit dass man die Frequenzbereiche in denen verstärkt wird und also die Trennung der Frequenzen Bereiche beliebig variieren kann gesteuertes Hörgerät sehr viel flexibler ist als ein analoges Höhrgerät, weil das Analoge hat bestimmte Schaltkreise die man nicht verändern kann.

00:14:41: Digital kann man das verändern.

00:14:43: also diese Technik gibt es jetzt seit zwanzig Jahren, analoge Hör Geräte gibt's praktisch nicht mehr.

00:14:50: Das nächste was dann kam ist eben die Verfeinerung der digitalen Technik dass man zum Beispiel was viele Hörgeräte auch schon seit fünf, sechs Jahren können, Ohrgeräusche überdecken.

00:15:03: Also Tinnitus-Masker ist in der höltigen Generation von Hörgäräten eigentlich immer schon integriert.

00:15:11: Es wird kaum noch ein vernünftiges Hörgeläd geben, dass das nicht kann.

00:15:15: Das andere ist natürlich ob es wirklich dann beim Benutzer ankommt oder beim Betroffenen oder ob der Betroffene das weiß.

00:15:23: aber die Möglichkeit gibt's und Dann gibt es die Möglichkeit, spezifisch über Hörsituationen zu agieren und die Programme.

00:15:34: Früher hat man dann im digitalen Hörgerät noch eins mit einer lautstärke Begrenzung gehabt oder man hat irgendwas wo Besonderes – die mittleren Frequenzen, die für Sprache wichtig sind betont werden.

00:15:46: Heutzutage können Geräte mit der künstlichen Intelligenz schon erkennen ob jetzt Stimmen hauptsächlich im Umfeld sind oder ob es Musik ist, wo man eher einen linealen Frequenzverlauf braucht und dieses automatisch machen.

00:16:02: Und dann gibt's noch die Möglichkeiten über Summationseffekte bzw.

00:16:08: Subtraktionseffekten von zwei Mikrofonen in einem Hörgerät zum Beispiel Richtmikrofoncharakteristiken nachzubilden die für Menschen mit Hörbehinderung sehr wichtig sind, weil man üblicherweise sein Gegenüber optisch fixiert.

00:16:24: Also gerade gegenüber mit demjenigen wenn dann ein Richtmikrosphon fokussiert ist versteht man diesen Menschen viel besser und man kann Umgebungsgeräusche subtrahieren.

00:16:38: Man hört raus durch die modernen Möglichkeiten Die Lebensqualität von Menschen mit Schwerhörigkeit, mit diversen Hörproblemen einfach auch viel bessere.

00:16:50: Oder?

00:16:50: Ja wenn Sie denn in den Genuss dieser Techniken kommen das ist für Einzelne limitierend.

00:16:56: und aber ja es gibt die Möglichkeiten.

00:17:01: Braucht's

00:17:01: Ihrer Meinung nach auch mehr Aufklärung noch weil ich denke mir ich habe jetzt zum Beispiel dass vom Nochenleitungshörer das haben sie mir jetzt gesagt das hab ich zum Beispiel noch gar nicht gewusst was es da gibt.

00:17:12: braucht es da vielleicht noch mehr Bewusstseinsmachung in der Bevölkerung, dass sich das so viel getan hat in der letzten Zeit?

00:17:21: Ja und eineseits sind's Trends.

00:17:23: Da ist natürlich ... Bei bestimmten Zielgruppen kommt die Technik sofort an.

00:17:29: Aber ein Schocker, der wird jetzt nicht zwingend seiner Großmutter den Hörer leihen.

00:17:36: aber unter Umständen kann es sehr sinnvoll sein wenn nämlich die Großmütter schon ein paar Mal an den Ohren operiert worden ist trotzdem nicht gescheitert.

00:17:42: und mit dem Hörgerät geht's auch nicht weil bestimmte operative Verfahren das Volumen vom Gehörgang so vergrößern, dass ein konventionelles Hörgerät gar nicht gut ist.

00:17:52: Und die medizinischen Devices, die es dafür gibt, die gibt schon lange aber sind auf wenige Zentren beschränkt zum Testen weil das nicht jeder als Nase und Ohrnaht geschweige den Allgemeinarzt zur Verfügung hat oder auch die Kinderärzte nicht unbedingt.

00:18:09: also da ist die Information einfach wichtig.

00:18:12: Ganz wesentlich ist, durch die technischen Feinheit und die Spielereien können wir auch Tabuisierungen abbauen.

00:18:19: Und erkennbar ist es für jeden wenn das Gegenüber öfter nachfragt.

00:18:25: Die meisten Schwerhörigen müssen das machen und da kann man mal sagen... Da kann man spielerisch an die Sache rangehen ohne bei den Patienten unbedingt gleich den medizinischen Komplex als zum Teil auch Angst behaftetes Gebilde ins Gespräch zu bringen.

00:18:43: Abschließend vielleicht, also das heißt die Möglichkeiten sind wirklich mittlerweile sehr vielfältig und diese Hemmschwelle höher gerät.

00:18:51: Also wenn man das vielleicht ein bisschen mehr darstellt als wirklich ein hochfunktionelles Tool was eingesetzt wird um das Hören zu erleichtern dann ist es ja vielleicht auch eine gewisse Image-Wandel denn es da gibt für Patienten die da ein bissel Hemmschwälle haben oder sich so eins zuzulegen?

00:19:06: Auf alle Fälle den einen Kopfhörer zutragen oder einen Einsteckkopfhör.

00:19:11: Airport, E-Port wie auch immer die Dinger heißen.

00:19:14: Das ist heutzutage hippt!

00:19:16: Es ist jetzt in der Generation der übersechzigjährigen noch nicht so angekommen wie in der generation unterdreißigjährigen.

00:19:22: aber sowas baut eine Tabuisierung ab und wenn ein Einsteckkopfhörer schon mal sechzig Prozent oder siebzig Prozent der Leistung eines Hörgerätes bringt wird er betroffene wenn er das mal einsetzt das so zu schätzen wissen dass er dann vielleicht auch mal den Schritt geht Hör Gerät zu nehmen viel kleiner ist, eine bessere Batterielaufzeit hat und nicht so deutlich zu sehen ist.

00:19:46: Das kann ein Effekt sein und es kann auch ein Effekte sein dass man einfach mit dem ganzen unkompliziert umgeht was eigentlich zielführend wäre.

00:19:56: Ja perfekt, das heißt ich habe es rausgehört.

00:19:59: Hören ist ja mittlerweile quasi nicht mehr nur ein biologischer Prozess.

00:20:03: er wird zunehmend durch modernste Technologien erweitert und unterstützt.

00:20:09: Hörgeräte und Kopfhörer können heute schon erstaunlich viel haben wir gerade gehört von personalisierten Klang bis hin zur intelligenten Anpassung an die verschiedensten Hörsituationen.

00:20:20: Vielen Dank Herr Professor Rasp für dieses spannende Gespräch und vor allem auch den Blick in die.

00:20:29: Danke auch an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhöre fürs Einschalten.

00:20:34: Abonnieren Sie gleich noch unseren Podcast im Ohr des Patienten auf Ihrer Lieblings-Podcastplattform zum Beispiel auf Spotify oder Apple Podcasts damit sie keine Folge mehr verpassen!

00:20:46: Und bis zur nächsten Episode bleiben Sie gesund!