#25 KI in der HNO-Medizin

00:00:13: Schön, dass wir wieder bei Ihnen im Ohr gelandet sind.

00:00:16: Herzlich willkommen zu einer neuen Episode von Im Ohr des Patienten dem Podcast der HNO-Gesellschaft Österreich!

00:00:23: Ich bin Nora Meyer und freue mich Sie wieder durch den Podcast begleiten zu dürfen.

00:00:29: Künstliche Intelligenz ist ja derzeit in aller Munde – viele nutzen die KI bereits im Alltag, im Arbeitsalltag, manche vielleicht sogar ganz unbewusst.

00:00:40: Aber wie schaut das eigentlich in der HNO-Medizin aus?

00:00:44: Wo wird denn die künstliche Intelligenz schon überall im HNO Praxisalltag eingesetzt?

00:00:50: Dazu wollen wir heute mehr erfahren.

00:00:53: Bei mir vom Podcast Mikrofon begrüße ich jetzt Dr.

00:00:56: Tobias Hütten von der Medizinischen Universität in Graz.

00:00:59: Schön, dass Sie Zeit haben, Herr Doktor!

00:01:01: Ja, ich freue mich auch.

00:01:03: Vielen Dank für die Einladung

00:01:04: Sehr gerne.

00:01:05: Herr Dr.

00:01:05: Hütten, künstliche Intelligenz ist – ich habe es gerade angesprochen – ja schon allgegenwärtig.

00:01:10: auch in der Medizin wird sie immer mehr eingesetzt.

00:01:13: Ist ja auch ein super Tool um eben da weiterzukommen bevor wir detaillierter auf die HNO-Medizin eingehen.

00:01:21: Was bekommen Sie denn oder was wissen Sie dann schon so aus der Praxis?

00:01:25: Wo wird denn KI in der medizin insgesamt schon überall eingesetzt?

00:01:31: Tatsächlich wird KI in bereits verschiedenen Bereichen eingesetzt.

00:01:35: Das ist ein sehr großes Thema aktuell und versucht natürlich in den verschiedensten Abteilungen auf Fuß zu fassen, aber ich denke man kann mit Sicherheit sagen dass die Radiologie da aktuell doch am weitesten ist denn hier kann KI vor allem halt Bilder verbessern beispielsweise indem sich Schichten rekonstruiert und Bildrauschen verringert.

00:01:59: Zudem kann sie teilweise helfen, Untersuchungen zu beschleunigen wie bei der MRT-Untersuchung jetzt beispielsweise.

00:02:04: Die ist halt zeitlich deutlich aufwendiger als beispielsweise normale Computertomographie und diese Zeitersparnis kommt dann auch den Patienten zugute da die Untersuchung an sich kürzer ist und somit aber auch Wartezeiten verkürzen können.

00:02:19: Da ganz einfach mehr Untersuchungs an einem Tag gemacht werden können und gerade beim MRT ist das natürlich interessant im Hinblick auf die Notvermedizin da die Zeit ersparen ist oder die kürzerere Einsatzzeit von so einer Bildgebung natürlich dieses Tool auch für die Notfallmedizin interessant macht und hier gegebenenfalls in Zukunft häufiger zum Einsatz kommt.

00:02:40: Schauen wir vielleicht zu HNO konkret, wo genau wird denn da die KI schon eingesetzt?

00:02:46: Haben Sie da ein paar Beispiele für

00:02:47: uns?

00:02:49: Ja sicher!

00:02:49: Also auch in der HNO ist der KI längst ein Thema.

00:02:53: Allerdings vor allem ja als Assistenzsystem muss man sagen, besonders weit entwickelt ist auch hier die Analyse natürlich von Bilddaten.

00:03:01: Denn auch wir in der HNO benutzen natürlich viele Wilder gerade wie eine CT-Untersuchung, MRT Untersuchungen aber auch Ultraschall und KI unterstützt heute bereits bei der Auswertung dieser Bilder.

00:03:15: Und auch bei endoskopischen Aufnahmen beispielsweise vom Kehlkopf oder halt das der Nasennebenhöhlen.

00:03:21: Und hier kann KI zum Beispiel dabei helfen, Tumore oder Entzündung genauer zu erkennen.

00:03:26: Vor allem aber auch, wenn wir jetzt über den Kekaufreden das Stimme natürlich relevant.

00:03:31: Hier kann zum Beispiel die KI diese Daten, die ein Mensch gar nicht allein aus der Stimme seit dem Ende nehmen kann genau analysieren und bereits feinste Veränderungen halt bemerken beispielsweise die Beurteilung von Stimmstörungen, aber auch neurologisch in der Kranken natürlich da gibt es nicht nur einen O mit Stimme Aber hier einfach genaue Schlussfolgerungen oder Aufhelligkeiten herauszeigen.

00:03:57: Es gibt natürlich auch noch Reihenohren, das ist ja nicht nur Stimme Nase und Tumore.

00:04:01: Und es gibt ja auch das Ohr was bei uns in der Reihenor hat so ein Ohrenheitkunde natürlich ein wichtiges Objekt ist.

00:04:08: Hier gibt es die Hördiagnostik, die sogenannte Audiologie.

00:04:13: Und hier kann KI natürlich auch eine wichtige Rolle einnehmen.

00:04:17: bei Hörgeräten, Kochlärmplantaten aber auch bei Hörtests unterstützt sie natürlich auch und ist da auch ihre Daseinsberechtigung.

00:04:27: Wenn wir noch mal über Tumore reden, Kopfhalsankokologie, dann ist das so einfach aufgrund der vielen Daten, die uns zur Verfügung liegen.

00:04:37: die KI dann analysiert, kann sie zum Beispiel dabei helfen auch im Sinne der operativen Planung oder Therapieplanung einfach den Arzt oder das medizinische Fachpersonal zu unterstützen und hier für jeden Patienten eine individuelle Therapie-Planung zu optimieren.

00:04:57: Und ich denke, dass sind eigentlich Themen, die aktuell noch nicht groß standardisiert sind aber die sicherlich in den nächsten Jahrzehnten uns bestimmt bei der Arbeit deutlich unterstützen können.

00:05:10: spannende Sache und ich denke sicher schon an eine tolle Einsatzmöglichkeit, aber ich stelle mir halt jetzt schon die Frage Chatchi Petit zum Beispiel.

00:05:20: Wenn man es hernimmt... Ich habe Chachipetite auch im Einsatz, aber Chachippetite macht natürlich auch Fehler!

00:05:28: Wie kritisch sehen Sie denn sowas?

00:05:29: Weil gerade bei der Medizin sind doch sensible Daten, die da verarbeitet werden und natürlich kann man dann massiv was auslösen.

00:05:37: damit stellen sie sich vor, als bekommt er eine Felddiagnose.

00:05:41: Also wie verlässlich ist dann auch die KI in diesem Feld bereits?

00:05:45: Ja,

00:05:46: es ist ein tatsächlich sehr spannendes Thema.

00:05:49: da ist zuletzt auch in der österreichischen Erze Zeitung ein kurzer Artikel von Nikolas Forgo veröffentlicht worden und dagegen genau nämlich um dieses Thema gerade in Bezug auf die Verantwortung, wer die Verantwortung übernimmt bei der Nutzung von KI im Alltag.

00:06:09: Und hier gibt es tatsächlich auch in Europa sehr, sehr strenge Regulierung, die immer den Arzt als letzten Entscheider in die Verantwortung ziehen.

00:06:20: Natürlich gibt es KI-Systeme, die bereits in der Medizin zum Einsatz kommen und das ist vorwiegend auch in der Radiologie bereits der Fall.

00:06:31: Diese Systeme müssen halt validiert sein und wenn ein Nutzer, sag ich mal das Krankenhaus dieses dann auch zur Verfügung stellt.

00:06:41: Dann kann es halt wirklich mit weniger Risiko für den privaten Nutzer oder für den Endnutzer bzw.

00:06:51: den Arzt oder das medizinische Fachpersonal genutzt werden.

00:06:54: Dennoch muss jede Entscheidung der KI immer kritisch hinterfragt werden Und schlussendlich ist es trotzdem in den meisten Fällen so, dass der Arzt oder die Ärztin das letzte Wochen hat und somit jeden Output eines, jetzt wenn wir von ChatGPT zum Beispiel reden wirklich kritisch hinterfragen muss.

00:07:14: Und gerade wenn wir über LLMs reden wie ChatGPP, Gemini oder beispielsweise Claude ist natürlich Datenschutz ein wichtiges Thema und hier liegt die Verantwortung klar bei dem und derjenigen, die eine solche KI nutzt natürlich verantwortungsbewusst mit sensitiven Daten umzugehen.

00:07:34: Aber das heißt eigentlich bekommt der Arzt wieder noch mehr Verantwortung wenn ich das so genau hinhör oder durch die KI zugesehen?

00:07:41: Ja, so kann man es, so werde ich nicht unbedingt formulieren denn ich denke Es ist ja jedem selber überlassen, wie und ob er die KI nutzt.

00:07:54: Und wenn es mal fest geregelt ist am Arbeitsplatz und KI sei ich auch als State of the Arts beispielsweise in Zukunft zum Einsatz kommt dann kann das natürlich auch verlesig sein solche KI-Systeme nicht zu benutzen, wenn sie einfach die Therapieplanung oder die Patientensicherheit deutlich begünstigen.

00:08:15: Hier ist es dann auch sicherlich so geregelt, dass die Verantwortung in solchen Szenarien nicht beim Arzt liegen oder ausschließlich beim Arz liegen sondern immer eine individuelle Betrachtung benötigt.

00:08:30: Vielleicht kommen wir mal weg von den Diagnosemöglichkeiten durch die KI, vielleicht hin auch zur organisatorischen Unterstützung durch KI.

00:08:39: Wo wird da Erleichterung schon spürbar?

00:08:42: Weil eben gerade organisatorische Dinge für die haben ja Ärzte und Ärztinnen eh sehr wenig Zeit – die gehören aber auch gemacht – wo unterstützt denn da die KI bereits auch?

00:08:53: Ja, das finde ich tatsächlich ein extrem spannenden Teil.

00:08:56: Denn es ist natürlich was, dass sich direkt auf unseren Arbeitsalltag konkret auswirkt denn je mehr Zeit wir sagen mal für Patienten Gespräche und Patienten haben Zeit an Dokumentation oder Terminplanung oder administrativen Tätigkeiten vergeben.

00:09:17: Das so besser wird natürlich, dass Arzt-Patienten Gespräch bzw.

00:09:22: das Gefühl zwischen dem Behandler und den Behandelten kann einfach viel empathischer besser gesteuert ablaufen, wenn sich halt nicht um solche administrativen Sachen dauerhaft gekümmert werden muss.

00:09:36: Denn hier wird tatsächlich gerade durch die digitale Dokumentation natürlich viel Zeit in Anspruch genommen und hier gibt es mit der KI extrem tolle Möglichkeiten wie jetzt beispielsweise in der Patientendokumentation solche Arbeitsentlastung geschaffen werden kann.

00:09:55: denn wenn wir uns das überlegen ist jetzt gerade Ein Thema, das nennt sich ambient AI-Scribing.

00:10:03: Und das ist quasi die KI natürlich nach Einverständnis durch das Patienten, dass Gespräch mithört und aus diesem Gespräch der Anamnese fertigt die KI dann Textbausteine oder schreibt ein Arztbrief vor und dieser wird am Ende durch den Arzt angeschaut und kann gegebenenfalls auch angepasst werden, je nach Bedarf.

00:10:33: Und wird dann natürlich wichtig zu sagen durch den Arzt oder die Ärztin freigegeben aber man muss nicht mehr während des Gesprächs mithippen ist dem Patienten mit dem Brücken zugewandt.

00:10:45: also das sind Sachen die finden in Europa, Deutschland, Ordination aber auch in Italien und Frankreich bereits beispielsweise durch Doktorlib schon Einsatz.

00:10:57: Und Sie helfen dabei, dass der Arzt einfach viel mehr Zeit für den Patienten hat?

00:11:03: Ja das sind ja sehr positive Entwicklungen wie ich daraus höre.

00:11:06: Hoffen wir dann, dass es auch in der Praxis wirklich so umgesetzt werden kann und nicht andere Aufgaben auf die Ärztinnen und Ärzte noch zukommen.

00:11:15: Wenn wir jetzt über KI sprechen kommen natürlich immer gleich Sorgen auf.

00:11:19: Manche Menschen haben eben Angst eher in die andere Richtung, dass es geht.

00:11:23: Dass Computer dann irgendwann überhaupt medizinische Entscheidungen alleine treffen?

00:11:29: Dass sie sogar Ärztinnen und Ärzte ersetzen könnten?

00:11:32: Wie realistisch sehen Sie denn dieses Szenario?

00:11:35: Also ich kann mich Sorgen nachvollziehen – und die hört man tatsächlich sehr oft – aber meine ehrliche Einschätzung ist eigentlich das dem, was ich so sehe und höre und auch mitbekomme, dass das eigentlich eine Angst ist, die ich nicht für sehr realistik halte Und das ist eigentlich auch nicht nur meine Meinung, sondern es ist tatsächlich mittlerweile klar geregelt.

00:11:54: Denn die europäische KI-Verordnung stuft mir die Kaisysteme immer als besonders risikoreich ein und schreibt halt vor wie ich bereits gesagt habe dass der Mensch oder der Arzt immer die Aufsicht behalten muss und die letzte Entscheidung trifft.

00:12:13: Auch unsere Fachgesellschaften sagen ganz klar, dass KI unterstützt aber sie ersetzt nichts.

00:12:20: Das ist, denke ich, ein ganz wichtiger Punkt und das sehe ich auch so im Weg auf die Zukunft.

00:12:27: Denn da kann KI uns natürlich in großen Teilen wirklich unter die Arme greifen.

00:12:35: aber es ist natürlich auch wichtig dass man wie in allen Dingen das immer kritisch hinterfragt und auch teilweise gut checkt was eine KI einem davor gibt.

00:12:50: Aber man sollte auch sich nicht vor dem Fortschritt verschränken und sich da irgendwie limitieren.

00:12:58: Also wir sollten schon schauen, was die Zukunft für uns offen hält aber alles natürlich unter guter Schulung mit guter Validierung und mit einem gesunden Maß an Kritik und Skepsis.

00:13:14: Aber ich würde nicht davon ausgehen, dass die KI den Arzt ersetzt.

00:13:20: Zumal natürlich das Schöne am Gesundheitsberuf das Zwischenmenschliche ist und ich denke nicht, dass eine Maschine dieses oder ein Computer dieses Gefühl zwischen Vertrauen, Arztbezent in irgendeiner Weise ersetzen kann.

00:13:35: Und das ist etwas, das halte ich für ganz wichtig und es macht unseren Beruf auch so schön.

00:13:41: deswegen... bin ich da sehr optimistisch, dass die KI und die HNO oder auch moderne Medizin wie eine Symbiose in Zukunft miteinander auskommen.

00:13:55: Aber keines den anderen ersetzt oder gar austauscht.

00:13:58: Sehr schön!

00:13:59: Werfen wir vielleicht gegen Abschluss hin noch wirklich am Blick in die Zukunft?

00:14:04: Wo glauben Sie denn, wird die künstliche Intelligenz in der HNO-Medizin in den nächsten fünf bis zehn Jahren am stärksten vertreten sein?

00:14:15: Oder was wird sie da konkret verändern.

00:14:18: Ist er einfach ein Szenario und muss nicht eintritten!

00:14:21: Tatsächlich tut sich gerade sehr viel im Bereich der HNO vor allem in der Tumordiagnostik.

00:14:28: bei Stimmlebendveränderungen also im Bereich des Kehlkopfes werden Endoskopiebilder angeschaut oder Endoskopievideos.

00:14:37: Und hier wird geguckt, ob sich bereits Veränderungen bilden bzw.

00:14:44: wird KI genutzt um Unterschiede zwischen gesundem und kranken oder gegebenfalls auch bösartigen Geweber anzuzeigen.

00:14:51: Das hat jetzt in mehreren Studien die KI tatsächlich sehr gut geschafft.

00:14:57: Ich kann mir gut vorstellen dass da jetzt in den nächsten Jahren sich noch einiges tut.

00:15:04: Systeme, Kaisysteme die bereits zum Einsatz an gewissen Kliniken kommen aber noch Teil aktueller Forschung sind.

00:15:11: Dass diese dann auch mal auf andere Klinik und in anderen Szenarien ausgeweitet werden das nennt sich dann Validierung.

00:15:19: ja dass das quasi unter anderen Rahmenbedingungen mit anderem Equipment auch ähnliche Erfolge erzielt.

00:15:25: und wenn diese Validierungen externe Validieren dann auch funktioniert.

00:15:30: Dann können natürlich solche KI-Systeme auch Flächendeckend zum Einsatz kommen.

00:15:37: Und ich denke, dass das ein Punkt ist wo die KI zumindest in der HNO unter den aktuellen Forschungsbedingungen aber gerade in den nächsten Jahren sich vielleicht noch deutlich verbessert.

00:15:52: Und ich denke aber auch gerade im Hinblick auf die administrativen Tätigkeiten, Terminplanung, Dokumentation.

00:15:59: Dass sich hier in den nächsten Jahren noch einiges tut.

00:16:02: Weil da sind wir in Österreich noch nicht ganz so weit.

00:16:04: Aber Nachbarländer machen es bereits vor und man sieht aus der amerikanischen Branche wie gut das klappt und wie gut angenommen wird.

00:16:16: Da bin ich eigentlich sehr optimistisch dass das dann bald bei uns Fuß fasst.

00:16:21: Aber was meinen Sie da noch konkret?

00:16:23: Was machen die Amerikaner zum Beispiel schon, was wir nicht machen?

00:16:27: Geht es um Terminorganisationen oder ...

00:16:30: Ja genau.

00:16:32: Ich hab eben von dem ambient ice-cribing gesprochen.

00:16:34: das ist das Mithören und während eines Patientengesprächs in der Anamnese Und das Vorbereiten von Arztbriefen.

00:16:45: ja.

00:16:45: aber die KI kann auch Vorschläge für Diagnosen machen aktuell in Amerika bereits schon möglich.

00:16:54: Bei uns noch nicht so ganz, denn Amerika hat den Vorteil dass sie einfach viel mehr Daten nutzen können.

00:17:00: das liegt vor allem daran dass sie ein weniger strenges Datenschutzgesetz haben als es bei uns der Fall ist.

00:17:07: aber hier möchte ich auch gern betonen dass das bei uns natürlich zeigt wie wichtig uns die Werte der Patienten sind die Grundrechte und wir das Thema wirklich sehr ernst nehmen.

00:17:18: Und auch wenn wir da vielleicht nicht ganz mit, beispielsweise den USA mithalten können, denke ich dass der Fortschritt dann bei uns fußfest und in Zukunft sich hier auf einiges tot.

00:17:33: Und das dann auch bei uns hoffentlich irgendwann im klinischen Alltag implementiert wird.

00:17:39: Ja, das sind ja spannende Aussichten die uns da erwarten.

00:17:42: bezüglich KI in der HNO Medizin.

00:17:46: Wir hören auch jetzt schon KI ist voll in der hno-Medizin angekommen unterstützt wie sie gerade gesagt haben bereits heute bei Diagnostik, bei der Therapieplanung und bei organisatorischen Abläufen.

00:17:59: gleichzeitig bleibt aber klar die Erfahrung des medizinische Wissen und persönliche Gespräch zwischen Arzt und Patienten oder die persönlich Beziehung zwischen Arzt und Patienten, die kann einfach durch die Technologie nicht ersetzt werden.

00:18:14: Ich sage vielen Dank Herr Dr.

00:18:16: Hütten, dass Sie uns da heute einen so spannenden Einblick in dieses Thema gegeben haben.

00:18:21: Herzlichen Dank!

00:18:22: Vielen Dank euch bei Ihnen!

00:18:23: Danke!

00:18:24: Und vielen Dank auch an Sie, liebe Hörerinnen und Hörern für Ihr erneutes Interesse am HNO Podcast im Ohr des Patienten.

00:18:33: Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, abonnieren Sie den Podcast gleich noch auf Ihrer Podcast-Lieblingsplattform zum Beispiel auf Spotify oder auf Apple Podcasts!

00:18:43: Wir hören uns dann wieder wie gewohnt in einem Monat – bis dahin bleiben Sie gesund!